yuryper (yuryper) wrote,
yuryper
yuryper

Categories:

А.Марков, биолог: Я разочаровался в идее, что в этой стране можно построить цивилизованное общество

Источник: http://www.svoboda.org/content/article/27372628.html

Интересна ли России эволюция?

Финалист "Просветителя" Александр Марков – о популяризации науки и невозможности демократии в России

Александр Марков
Александр Марков

Опубликовано 18.11.2015 13:11

Радио Свобода продолжает серию интервью с финалистами премии в области научно-популярной литературы "Просветитель" 2015 года (первое интервью серии читайте здесь, второе – здесь).


На этот раз героем беседы стал ​биолог, заведующий кафедрой биологической эволюции биофака МГУ Александр Марков, автор нескольких научно-популярных бестселлеров, один из которых, двухтомник "Эволюция человека", уже был удостоен премии "Просветитель" в 2011 году. В новом сезоне на приз номинирована книга "Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий", написанная Марковым в соавторстве с Еленой Наймарк. В интервью Александр Марков рассказал о революционных изменениях, происходящих в теории эволюции, имплицитной сложности жизни, просветительстве и пессимизме в отношении будущего России.

– Ваша книга носит подзаголовок "Классические идеи в свете новых открытий". Как часто в эволюционной биологии происходят новые большие открытия? Насколько современная теория отличается от той, которую предложил Дарвин?

Обложка книги А.Маркова и Е. НаймаркОбложка книги А.Маркова и Е. Наймарк

– Со времен Дарвина в эволюционной биологии было несколько крупных революций, но кроме того, постоянно происходили и происходят мелкие доделки и перестройки. Из крупных прорывов я бы назвал три. Когда Дарвин писал свою книгу, не было генетики и не было никакого понимания того, как устроена наследственность. Как происходит наследование, почему дети похожи на родителей. Этого никто не знал. И вот в начале XX века появилась генетика, были переоткрыты законы Менделя, и многим тогда показалось, что генетика не согласуется с дарвинизмом. Дело в том, что Дарвин писал о мелких постепенных изменениях, которые очень медленно накапливаются, приводят к плавным переходам. А первые генетики работали с мутациями с сильным, резким фенотипическим эффектом, то есть со всякими уродствами: вот муха нормальная, а вот муха без крыльев; вот горох зеленый, а вот горох желтый. Казалось, что это противоречие. И два-три десятилетия ушло на то, чтобы генетики, накопив достаточно информации, поняли, что генетика на самом деле прекрасно согласуется с теорией Дарвина. В итоге появилась так называемая генетическая или синтетическая теория эволюции – синтез генетики и классического дарвинизма. Это был очень крупный, очень важный теоретический прорыв – он произошел в 30–40-е годы. Вторая революция произошла в 50-е годы, когда была расшифрована структура ДНК и открыты базовые молекулярные механизмы клетки. Наконец-то стала понятна природа наследственности – как происходит копирование генетической информации, как происходят мутации, как наследственная информация реализуется в клетке, как на основе информации, записанной в ДНК, синтезируются белки. Это опять перевело теорию эволюции на принципиально новый уровень: появилась возможность понять, как происходят эволюционные изменения на самом базовом, молекулярном уровне.

– Третья революция, видимо, связана с расшифровкой генома?

– Да, третья великая революция, которая происходит буквально на наших глазах, – это геномная революция. Появились эффективные и уже на сегодняшний день не слишком дорогие способы секвенирования ("прочтения") геномов, а значит, мы получили возможность сравнивать между собой полную наследственную информацию разных видов, разных особей, и смотреть во всех деталях, как действует естественный отбор, какие следы он оставляет в геномах. Это открыло совершенно потрясающие новые возможности. Конечно, помимо этих трех важных вех было еще много, быть может, менее великих, но тоже очень значительных открытий, например, теория нейтральной эволюции, которая возникла в 50–60-е годы или возрождение теории полового отбора, которое произошло всего несколько десятилетий назад. Словом, эволюционная биология вовсе не застыла во временах Дарвина, она очень динамично развивалась и продолжает развиваться.

– Геномная революция – это ведь в первую очередь революция в методах, в инструментах.

– Да, но она дала огромный прорыв в понимании. В биологии, во всяком случае, в последние сто лет, теоретические прорывы, как правило, связаны именно с появлением новых методов и инструментов, так же как, наверное, это происходит в астрономии. Сравнительная геномика открыла, например, возможность реконструировать геном последнего общего предка всего живого, который называется Last Universal Common Ancestor или просто LUCA. Теперь мы можем многое сказать о том, какие были гены у этого организма и что вообще он из себя представлял. То же самое касается последних общих предков разных крупных групп живых организмов. До появления новых методов мы имели только самые общие, смутные представления о том, как именно в ходе эволюции возникают новые признаки, как происходит усложнение форм и строения организмов. А теперь мы способны дешифровать конкретные эволюционные изменения и проследить, какими мутациями в каких генах они обусловлены. Мы догадывались, что человек эволюционировал под действием естественного отбора, что мы из обезьян, наших предков, превратились в людей, потому что отбор поддерживал какие-то определенные признаки и не поддерживал другие. А теперь, анализируя геномы, мы можем по определенным следам, которые отбор оставляет в геноме, прямо увидеть, какие гены как менялись в ходе антропогенеза, и таким образом мы приближаемся к пониманию того, что конкретно сделало нас людьми.

– Но ведь мы по-прежнему не так уж хорошо понимаем, как отдельные "буквы" генома отражаются на конкретных особенностях организма.

– Действительно, ожидания от геномики в этом отношении были несколько завышены. Биологи думали, что путь от генотипа к фенотипу устроен как-то проще. Как мы теперь понимаем, в действительности путь от генотипа к фенотипу, то есть от генов к признакам, в большинстве случаев очень непростой, извилистый. Давно прошли времена так называемой "генетики мешка с бобами", когда думали, что между генами и признаками есть однозначное соответствие. На самом деле подавляющее большинство признаков зависят от многих генов, а подавляющее большинство генов влияют сразу на много признаков, да еще эти влияния перекрещиваются и влияют друг на друга: от гена A может зависеть то, как ген B влияет на признак X. Плюс есть влияние среды. Генотип определяет фенотип не детерминистическим, а вероятностным образом. Ну и главная проблема: гены влияют не на признак взрослого человека, а на путь его развития, эмбрионального и последующего. Словом, сейчас стало ясно, что не получается так просто, как хотелось: появилась геномика, научились читать геномы и сразу поняли, как эволюционируют фенотипы. Нет, как раз между геномами и фенотипами сейчас развивается новая, перспективная и совершенно необходимая наука – эволюционная биология развития. Она как раз и пытается разобраться с переплетением путей развития, с тем, что лежит между генами и признаками. И в этой области сейчас делается масса замечательных открытий.

– Жизнь вновь оказалась сложнее, чем мы ожидали. И это ведь тоже следствие эволюции.

– Да, живые организмы устроены сложно, особенно млекопитающие, вот бактерии все же немного проще. Алгоритмы жизни в процессе эволюции становятся все умнее, и это как раз объясняет эволюционная биология развития.

– Разве сложные алгоритмы не легче ломаются?

– Совсем наоборот. Программисты стараются писать программы, имеющие "защиту от дурака", способные адекватно реагировать на нештатные ситуации, даже не предусмотренные создателем. Любая хорошая программа имеет стабилизирующие механизмы. Так и в биологии. Развитие организма на основе записанной в генах информации, изначально достаточно стохастично, как я уже говорил, на него влияют многие факторы, в том числе среда. И, казалось бы, на основе одного и того же генотипа должен был бы получаться достаточно хаотический результат. Мы, кстати, это наблюдаем у растений, на одной ветке сирени есть цветочки с тремя, четырьмя и пятью лепестками, хотя у всех них одна и та же генетическая программа и даже условия развития почти одни и те же. Но сирени не важно, сколько лепестков на цветочках, это не влияет на ее приспособленность. А вот во многих других случаях, особенно у животных, нужно, чтобы признаки получились конкретные, четко определенные, а не какие-то примерные. Соответственно, селективное преимущество получают организмы, обладающие более помехоустойчивой генетической программой развития. Все время происходит отбор на стабилизацию итогового фенотипа, на способность пути развития в случае какого-то отклонения вернуться куда надо. В частности, возникают генетические регуляторы, основанные на отрицательной обратной связи. Алгоритмы поведения эмбриональных клеток животных, записанные в геноме, буквально переполнены такими вот стабилизирующими контурами. И сломать эту систему достаточно сложно, можно вырубить один, два, три ключевых гена, которые, казалось бы, играют важнейшую роль в развитии, но фенотип все равно получается нормальным.

Рост помехоустойчивости – один из законов эволюционной биологии развития.

– Но иногда эти многочисленные сложные защитные системы дают сбои?

Природа далека от совершенства, эволюция – не Господь Бог


– Да, у организма есть много разных подсистем, и их совместное развитие требует каких-то компромиссов. Если мы хотим получить хорошую обучаемую иммунную систему, которая эффективно атакует все чужое, то неизбежно в каких-то ситуациях эта система будет давать сбои и набрасываться на свое, хотя эволюция, образно говоря, и сделала все возможное, чтобы минимизировать этот эффект. Аутоиммунные заболевания случаются, и, кстати, у современного цивилизованного человека они встречаются намного чаще, чем у первобытного охотника-собирателя. Система эволюционировала в условиях обилия всяких паразитов, и когда у современного горожанина вдруг впервые за сотни миллионов лет эволюции млекопитающих в кишечнике нет глистов, для иммунной системы это ненормальная ситуация, и она начинает давать сбои – появляется аллергия или какие-то другие аутоиммунные проявления. Что поделать, природа далека от совершенства, эволюция – не Господь Бог.

– Вы уже в третий раз в финале премии "Просветитель", сначала в короткий список попало "Рождение сложности", в 2011 году ваш двухтомник "Эволюция человека" выиграл конкурс и стал с тех пор одной из самых продаваемых научно-популярных книг в России, и теперь в финале третья подряд книга – "Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий", которую вы написали совместно с Еленой Наймарк. Как вышло, что вы занялись научно-популярной литературой, да еще так успешно?

– На самом деле, никакого секрета нет. Человек пытается что-то делать, смотрит на реакцию окружающих. Людям не очень нравится – пробует действовать как-то по-другому. Я долго перебирал разные виды творческой деятельности и не ожидал, что с популяризацией у меня так хорошо пойдет, и я не так-то рано занялся ей. Конечно, я занимался наукой, биологией, можно сказать, с детства, но кроме этого я пробовал, например, писать художественную литературу – фантастику. К популяризации я пришел далеко не сразу. Все началось с сайта "Проблемы эволюции", который я сделал по не очень значительному поводу: увидел, что в наше время, когда биология все давно доказала, до сих пор существуют креационисты, и решил как-то на это ответить. Сайт заметили, меня пригласили на Радио Свобода, где мы стали делать научно-популярные передачи с Александром Сергеевым, Александром Костинским, Владимиром Губайловским, Ольгой Орловой. Еще раньше на Радио Свобода позвали моего соавтора, Елену Наймарк – она написала несколько очень хороших научно-популярных статей. Потом мы уже вместе стали писать новости науки для сайта "Элементы". Нам пришлось каждую неделю читать ведущие научные журналы по биологии, выбирать в них самые интересные статьи, детально в них разбираться, учиться пересказывать. Это привело к стремительному расширению кругозора, до этого мы были относительно узкими специалистами в своих биологических вопросах. И через несколько лет я почувствовал, что в голове накопилось так много материала, что я готов написать книгу – так получилось "Рождение сложности". Еще через несколько лет у нас с Еленой Наймарк набралось достаточно материала на "Эволюцию человека", а теперь вот и на эту, третью книгу.

– И каждая из них оказалась очень успешной.

– То, что такой успех будет у "Рождения сложности", для меня было большой неожиданностью, но на фоне этого успеха уже было ясно, что "Эволюция человека" способна стать бестселлером. Но я не придумывал специально для этого никаких стратегий, способов, форматов. Каждый пишет, как он дышит. Я не умею писать как-то сильно по-другому, иначе объяснять, свободно варьировать уровень материала: вот это я говорю для коллег, а вот это – для школьников. На самом деле, и школьникам, и профессорам я говорю примерно одно и то же. Это тот уровень объяснения, популяризации, который удобен прежде всего мне самому. И оказалось, что он понятен и нравится другим людям. Я рассказываю, как умею, кому это нравится, полезно и интересно – пусть слушает и читает, кому не нравится – пусть не слушает и не читает. Вот сейчас я читаю курс по теории эволюции для четверокурсников на биологическом факультете МГУ и почти параллельно – курс открытых лекций "Введение в эволюционную биологию" в научно-просветительском центре АРХЭ. Так вот, я читаю одно и то же. Кстати, и людей на лекции приходит примерно одинаковое количество. Причем сначала я читаю лекцию в АРХЭ, вижу, что идет хуже, что лучше, что добавить, что убрать, и на этой основе готовлю лекцию для студентов. Я не делаю никаких скидок, что здесь – биологи-четверокурсники, а там – широкая публика.

– Вы чувствуете за собой какую-то просветительскую миссию?

Я не знаю, что будет со страной, предчувствия у меня самые дурные, но здесь есть определенное количество людей, которым нравится, нужно и полезно то, что я пишу и рассказываю


– Нет, к черту миссию. Я занимаюсь этим, потому что хочется поделиться с людьми. Я способен сделать что-то хорошее, и есть люди, которым это нужно, интересно и которые это купят. Да, раньше у меня возникали мысли о миссии, об общественной пользе, о том, что стране нужно просвещение, образование. Но в последние года два я сильно разочаровался в этих идеях. И сейчас я не верю, что я могу что-то сделать для таких глобальных общностей, как целая страна, которая пошла, как мне кажется, куда-то совсем уж не в ту степь. Не уверен, что мои идеалы здесь кому-то нужны. Я не знаю, что будет со страной, предчувствия у меня самые дурные, но здесь есть определенное количество людей, их, может быть, не много, десятки, сотни тысяч, если совсем уж быть оптимистом, какие-то первые миллионы, которым нравится, нужно и полезно то, что я пишу и рассказываю. И вот ради этих людей я готов работать. Но я не подвижник, не какой-то Павел Корчагин, все равно есть нормальные капиталистические, рыночные отношения. Если люди покупают то, что я делаю, значит им это нужно. Если люди перестанут покупать мои книги и ходить на лекции, я не буду им ничего навязывать. Если общество не хочет этого элемента культуры, этих знаний, ну и не надо. У меня сейчас такая, немножко аморальная позиция в этом отношении.

– В чем именно вы разочаровались в последние два года? В России? В ее жителях?

– Я разочаровался в идее, что в этой стране можно построить нормальное цивилизованное общество. Если посмотреть на то, что творится на Ближнем Востоке, видно, что есть некоторые страны, у которых просто нет такого варианта развития, как нормальное цивилизационное общество. Там либо замшелая традиционная монархия с капустой в бороде, либо диктатор в военном кителе, развешивающий свои портреты на всех зданиях, либо религиозные фанатики, которые рубят головы всем, кто не тем пальцем крестится. Либо гражданская война, резня, кровь рекой. И все, других вариантов нет – никакая демократия, никакая цивилизация на этой социальной основе прижиться не может. Американцы пытаются там привить демократию – и ничего у них не выходит, становится только хуже. А может быть, это бесполезно? А может, и в нашей стране цивилизация, демократия просто не живет?

– Для этого можно найти какие-то объяснения, параллели из эволюционной биологии?

Есть вероятность, что в российской культурной среде не может развиться демократическое, цивилизованное общество западного образца


– Разве что расплывчатые. Сложные социальные структуры складываются из множества паттернов поведения отдельных особей, которые самоорганизуются. Поведение отдельной особи зависит от генов и от воспитания. У современных человеческих популяций изменчивость поведения зависит от культуры гораздо сильнее, чем от генов. Генетические различия есть, но очень малы. Допустим – не знаю, насколько это статистически достоверно, – будем считать, что итальянцы эмоциональны и много жестикулируют, а немцы скрупулезны и любят порядок. Эти различия связаны не с генами людей, а с культурной традицией тех стран, где они выросли и живут. Возьмите новорожденного итальянца, поселите его в Германии, он вырастет нормальным немцем, и наоборот. Это культура, это не ген, гены не стоит винить. Но нам от этого не легче: культурная среда обладает колоссальной инерцией, ее изменить сложно, это потребует огромного количества времени. В каждой культурной среде вырастают свойственные ей фенотипы, психологии, паттерны поведения. И есть вероятность – хотя, конечно, для этого нет никакой определенной научной теории, – что в российской культурной среде не может развиться демократическое, цивилизованное общество западного образца.


Из всех естественных наук, при всем моем уважении к ним, сегодня в России, да и в мире, биология занимает совершенно особое место, и популяризация именно биологических знаний, эволюционной биологии, сейчас наиболее важна, если мы хотим помешать обществу сползти в этот самый средневековый мрак и невежество.

Причин много, и я не буду утомлять аудиторию их перечислением, скажу лишь одно. Мне представляется, что именно хороших биологических знаний сейчас не хватает людям для формирования у себя в мозгу адекватных рабочих моделей окружающего мира, адекватных рабочих моделей самих себя, таких моделей, которые позволяют делать правильные предсказания и полноценно жить, полноценно функционировать в современном обществе.

Если человек не знает высшей математики или плохо ориентируется в астрофизике, для него еще, на мой взгляд, не все потеряно, и восполнить эти пробелы сравнительно легко, потому что знания в этих областях достаточно абстрактны и они, пожалуй, не так часто вступают в конфликт с врожденными, эволюционно обусловленными особенностями нашего мышления, нашей психики. Понять и принять факты и выводы современной эволюционной биологии многим людям гораздо труднее, хотя бы потому, что эти факты часто вызывают отторжение на эмоциональном уровне. Они противоречат нашим врожденным мыслительным стереотипам: нашей глубинной телеологии, нашему врожденному дуализму, врожденной склонности нашего мозга приписывать всему вокруг цели и намерения, приписывать разумный замысел, разумный контроль любому процессу, в ходе которого что-то усложняется или упорядочивается, и так далее.

Поэтому именно здесь необходима особенно тщательная и качественная популяризаторская работа. Тем более что люди, не имеющие адекватного представления об эволюционной биологии, неизбежно заполняют эту пустоту психологически удобными, комфортными вымыслами, и их мозг в итоге создает патологически искаженную модель мира и самого себя. После чего такие люди начинают не только заниматься уринотерапией и согласовывать свои поступки с гороскопами. Они начинают бороться с ГМО, они начинают запрещать экстракорпоральное оплодотворение, они начинают запрещать исследования стволовых клеток, то есть начинают всерьез заталкивать общество в то самое вышеупомянутое средневековье и дикость. Вот поэтому мне кажется, что высокая оценка именно биологической книги является хорошим знаком, вселяющим надежду, что можно еще что-то сделать, как-то притормозить интеллектуальную деградацию общества.
А.Марков, 2010

Tags: библиотека, наука, перспективы, политика
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments